Für Kerstin Holm, der langjährigen Russland Korrespondentin und Feuilletonistin der FAZ, besteht zwar für eine „postimperialen Kritik“, eine Chance, das reale Problem sei aber, „dass nach dem Zusammenbruch des Imperiums 1991 (..) eine postimperiale Nation-Building gescheitert ist (..) Jetzt haben wir wieder das Modell, wie in der Sowjetunion, dass die versklavte Gesellschaft durch den Stolz auf das Imperium kompensiert wird. Und das funktioniert wieder.“

Für Kerstin Holm fehle der russischen Gesellschaft ein Wir-Gefühl: „Die fühlen sich nicht als Gesellschaft, dieses politische Subjekt ist praktisch nicht da.“ - Sergej Lebedew formuliert es grundsätzlich: „Ich würde das den Kadavergehorsam der russischen Gesellschaft nennen. (..) Wir können uns zu gut adaptieren. (..) Das ist die erste unbewusste Reaktion, einen Weg zu finden, um sich zu retten, aber nur sich selbst.“ 

Wirkt das Muster der Ohnmacht, die Russland geprägt hat, auch im Exil fort? Hier zeige sich, dass das russische Exil kein einheitlicher Raum sei. Es gebe zwar Solidarität, Reflexion und Gewissensarbeit, es gebe aber auch Streit und Zersplitterung. Für Kerstin Holm werde „ein Klischee der russischen Emigration, dass sie Meister sind, sich zu zerstreiten“, deutlich.

Trotz aller Skepsis skizziert Sergej Lebedew am Ende des Gesprächs vorsichtig eine Perspektive: „Die offizielle russische Kultur wird immer offizieller und offizieller, langweiliger und langweiliger“. Früher habe es für die Kultur eine Nische gegeben, aber diese werde jetzt „immer beschränkter, mehr Politik, mehr Zensur“.  Gerade darin sehe er eine Möglichkeit für Veränderung: „Und wie hat die westliche Kultur damals gewonnen? Vielfalt, Interesse und Freiheit.“ Lebedevs Hoffnung ist, dass daraus eine Alternative entstehen könne. Nicht durch große Gewissheiten, sondern durch Humor, Freiheit und neue Vernetzungen. 

Rüdiger Joswig begründet, warum er ausreisen wollte: 1971 wurde «der eine Diktator (..) durch den andern Diktator, Ulbricht wurde durch Honecker abgelöst. Das verschaffte uns die Hoffnung auf Veränderung. Aber es kamen keine Veränderungen. Da war mir klar, dieses Land ist nicht reformierbar. Das führte dann dazu, dass ich mir sagte, in diesem Land kann ich nicht mehr leben. (..) Dann kam dieses schlimme Jahr (1976), in dem Biermann ausgebürgert wurde. Diese Ausbürgerung hatte für uns, gerade für uns Kulturschaffende, eine ganz schlimme Wirkung. Da begann ich zum ersten Mal darüber nachzudenken, dieses Land zu verlassen, wo so etwas möglich ist, dass man einen Künstler ausbürgert.» 

Zur Frage, ob damals Theater kritisch sein konnte, sagt Claudia Wenzel: «Also in jedem Fall ist es so gewesen, dass wir durchaus mit Stücken (..) immer wieder auch mal Botschaften in den Zuschauerraum gesendet haben (..) und die Leute haben dann auch danach geächzt. (..) Wir jungen Schauspieler haben schon immer versucht, (..) diese kritischen Dinge rauszuholen und zu sagen, diesen Satz müssen wir besonders betonen. Die Zuschauer in den 80-er Jahren waren auch so sensibilisiert, dass sie genau wussten, was wir sagen wollten. (..) In dem du eine klassische Komödie genommen hast (..) und hast die Hauptfigur im Anzug auftreten lassen mit einer kleinen Umhänge-Handtasche und da wusste jeder, da ist ein Stasi-Mensch mit gemeint.» Und Joswig führt als Beispiel den Satz des französischen Botschafters in England zur Zeit von Maria Stuart an, den er – vor seinem Berufsverbot – auf der Bühne vortragen konnte: «Ich verlasse dieses Land, wo man die Menschenrechte mit Füssen tritt».

Wenzel beschreibt ihre Gedanken nach der Rückkehr in die DDR von einer Westreise: «Als ich zurückkam, habe ich gesehen, hinter mir ging alles zu und ich lebe in einem Land, in dem ich eingesperrt bin und das wurde mir da richtig bewusst. Ich wusste es zwar vorher auch schon irgendwie.(..) Das ist mir aber erst dann bewusst geworden, als ich es von aussen gesehen habe. (..) Was ist denn das für ein System, das die Leute einsperrt.». 

Im Podcast erzählen die beiden ihre Geschichte, wir sprechen über Sehnsucht durch Mangel, über den Tag an dem „wir was tun mussten“, über unberechenbare alte Männer an der Macht, über Ausgrenzung Andersdenkender und darüber, warum wir mit AfD – WählerInnen reden sollten. 

Buchtipp: Claudia Wenzel: «Mein Herz liess sich nicht teilen- eine Wendegeschichte», 2024, Knaur

Walter Thurnherr verteidigt das System: „Die demokratischen Prozesse, die sind langsam, bewusst langsam. Und ich finde oft auch gut, dass sie langsam sind, das reift dann so vor sich hin.“ Die Schweiz kenne, wie er es formuliert, nur zwei Zustände: „Wir haben den Normalzustand, der zwar chaotisch ist, aber gut funktioniert. […] Und dann haben wir die Notsituation“ mit Notrecht. Auch Tiana Moser steht zur schweizerischen Langsamkeit: „Es braucht einen kollektiven Reifungsprozess, aber das ist ja die Eigenart der Schweiz und darauf sind wir auch alle stolz, dass wir die Menschen in unserem Land bei solchen Entwicklungen und Entscheidungen mitnehmen wollen und müssen.“

Doch die Welt hat sich geändert. Die außenpolitische Zurückhaltung, die lange selbstverständlich war, steht unter Druck. Die Probleme bleiben nicht mehr draußen, sie kommen ins Land. Walter Thurnherr beschreibt diesen Wandel: „Wir mischten uns nicht ein und wir dachten, das schütze uns. (..) Wir haben uns als die Wertehüter und die Treuhänder […] der Weltgemeinschaft betrachtet. […] Und das hat sich natürlich jetzt massiv geändert.“ Damit entstehen neue Widersprüche.

Im schweizerischen Selbstbild liegt ein Widerspruch zwischen Selbstverzwergung und Selbstüberschätzung. Wir halten uns für einen Kleinstaat, die Lebenslüge der Nation: Wirtschaftlich gehört die Schweiz fast zu den 10 Prozent der weltweit stärksten Volkswirtschaften und besetzt unter den 50 europäischen Staaten Rang 7. Und trotzdem räumt Tiana Moser ein: „Ich habe teilweise auch das Gefühl, dass wir uns wichtiger nehmen, als wir sind.“

Besonders zeigen sich Widersprüche in der Neutralität. Nach jüngsten Umfragen finden 80%, die Neutralität eine sehr gute Sache. Interessant wird es, wenn man fragt, ob die Schweiz die Ukraine militärisch unterstützen soll. Hier ist plötzlich eine Mehrheit dafür, die Ukraine im Abwehrkampf gegen die Russen militärisch zu unterstützen. Tiana Moser beschreibt das Spannungsfeld: „Man will an der Neutralität festhalten, weil das Teil unseres Identitätsbildes ist, unseres Selbstverständnisses, […] aber es braucht eine pragmatische Grundhaltung im Umgang, die der aktuellen Weltlage entspricht.“ Und Walter Thurnherr erinnert daran: „Die Neutralität ist nie wirklich ganz klar verstanden worden von allen auf dieselbe Weise und sie ist auch vom Bundesrat sehr unterschiedlich in der Praxis umgesetzt worden.“

Neutralität ist also weniger ein starres Prinzip als eine historisch gewachsene Praxis. Doch im Kontext des Ukrainekriegs ist sie problematisch geworden: „Mit der Diskussion über die Wiederausfuhrgenehmigungen […] haben wir uns einen enormen Schaden zugefügt“, sagt Tiana Moser.

Die eigentliche Frage lautet deshalb vielleicht nicht nur, ob die direkte Demokratie funktioniert. Sondern ob wir bereit sind, unser Selbstbild, unsere außenpolitische Zurückhaltung und unser Neutralitätsverständnis an eine veränderte Welt anzupassen. Das wird sich zeigen in den nächsten zwei Jahren, wo vier aussenpolitisch wegweisende Volksentscheide anstehen: über die Eindämmung der Zuwanderung, über die Neutralität, über die neuen Verträge mit der EU und darüber, ob neue Verträge mit der EU auch die Zustimmung der Kantonsmehrheit verlangen und damit solche Verträge kaum noch konsensfähig machen. 

BuchTipp – Walter Thurnherr: https://www.keinundaber.ch/buecher/wie-der-bundesrat-die-schweiz-regiert-und-weshalb-es-trotzdem-funktioniert?variant=14444391

Darüber diskutiere ich mit Franziska Tanneberger, Moorforscherin und Leiterin des Greifswald Moor Centrums. Sie wurde 2024 mit dem Deutschen Umweltpreis ausgezeichnet. Und mit dem Biologen, Schriftsteller und Autor Bernhard Kegel. Sein Buch „Mit Pflanzen die Welt retten“ wurde für den Deutschen Sachbuchpreis 2025 nominiert. 

Nasse Moore speichern viel CO-2 über sehr lange Zeiträume. Da aber früher die allermeisten Moore – in Deutschland 90-95 Prozent aller Moorflächen - trockengelegt worden sind, gelangen von ihnen anhaltend grosse Mengen CO-2 in die Atmosphäre. „Moor muss nass“, um das Problem zu lösen. Das passiert allein, wenn ihre mit grossem Aufwand betriebene Entwässerung gestoppt wird. Kegel argumentiert: „Ohne die Moore wieder zu vernässen, erreichen wir die Klimaziele in keinem Fall“. 

Tanneberger hält es „für besonders wichtig, dass wir uns damit beschäftigen, was für Alternativen können wir auf diesen (wieder-vernässten) Flächen anbieten, sei es Paludikultur, also Landwirtschaft auf nassen Boden, sei es Fotovoltaik, sei es Naturtourismus (..) Wasserbüffel gehören zur Paludikultur, kann man ja toll Mozarella draus machen. (..) Das ist totales Neuland, was man da betritt. Unsere Landwirtschaft auf trockenen Böden hat sich ja seit Tausenden Jahren entwickelt (..) und wir haben ein Paradigma, dass für Landwirtschaft der Boden trocken sein muss.“ 

Die meisten Bauern auf trockengelegten Mooren „sind durch Investitionen vielleicht gebunden. (..) Das heisst, die Handlungsspielräume sind vielleicht gar nicht so gross, sofort was zu ändern.  Landwirte oder Eigentümer sagen, ‘wir wollen hier nicht als Verbrecher dastehen. Aber wir können doch nicht unser ganzes Wirtschaftsmodell übern Haufen werfen. Wer bezahlt uns das denn?‘ Grundsätzlich glaube ich, dass die Bereitschaft zu diesen Veränderungen da ist. (..) Ich bin sehr der Ueberzeugung, wir müssen erst mal Angebote dahaben.“ Dafür gebe es von der Regierung eine Förderrichtlinie, „auf die sehr gewartet wird, die dann ein Volumen von zwei Milliarden Euro haben soll. Da soll richtig Geld mobilisiert werden.“

 Lesetipp zu den Büchern von Kegel und Tanneberger:https://bernhardkegel.de/mit-pflanzen-die-welt-retten/https://www.dtv.de/buch/das-moor-28324

Link zum Greifswalder Moor Centrumhttps://www.greifswaldmoor.de/ueber-uns.html

Halperin sieht in Netanyaju einen Führer, der von einer bestimmten Machtlogik getrieben wird: „Netanjahu ist ein sehr talentierter Mensch, er ist redegewandt und hochgradig kultiviert, aber er kann auch sehr rücksichtslos sein, insbesondere gegenüber denen, die er als seine politischen Feinde betrachtet.» Halperin erwähnt seine fehlende Empathie gegenüber den Familien der von der HAMAS verschleppten Geiseln, «weil er glaubt, dass sie Teil der Opposition gegen ihn seien».

Bente Scheller verweist auf die Folgen dieser Logik über die Grenzen Israels hinaus und sieht «eine Reihe verpasster politischer Chancen (..), weil der Fokus auf militärischen Siegen liegt. Dieser Fokus auf Macht, statt auf politischer Verantwortung prägt auch Netanjahus Umgang mit Verbündeten. Scheller warnt vor den Folgen für Israel aus der wachsenden einseitigen persönlichen Abhängigkeit seiner Politik von Präsident Trump. 

Gleichzeitig vermeide Netanyahu, so Halperin, «politische Positionen, sondern setze immer auf militärische Aktionen, einige davon (..) waren eindeutig erfolgreich, aber er erlaubt sich nicht, die politische Ebene einzubringen, vor allem, weil er von politischen Minderheiten erpresst wird. (..) Das schafft die Instabilität, die Netanyahu braucht, um politisch zu überleben (..) Chaos gibt Netanyahu mehr Zeit in seinem Amt. (..) Seine Position, politisch und persönlich zu überleben und nicht im Gefängnis zu landen, tötet Israel mit jeder Entscheidung, die er trifft. (..) Zurzeit gibt es einen Wettstreit zwischen zwei Vektoren, der erste ist das Gerichtsverfahren (..) und der zweite ist Netanyahus Vektor, der das Rechtswesen zerstören will, das ihn vielleicht für schuldig erklärt. Und in diesem Wettstreit ist Netanyahu vielleicht im Vorteil. (..) Wenn er im nächsten Jahr die Wahlen gewinnt, müssen wir vielleicht ein nicht-demokratisch-rechtsstaatliches Israel erwarten, so wie wir es bisher gewohnt sind». 

Was mich in dieser Debatte überrascht hat, ist die radikale Kritik des früheren persönlichen Beraters von Netanyahu. Dieser sei daran, in Israel Demokratie und Rechtsstaat auszuhebeln, nur um seine eigene Macht zu erhalten. 

Anja Hajduk sieht im Ende der Ampel eine tiefe Bruchstelle: „Wenn eine Regierung vorzeitig zerbricht, ist das nicht der Normalfall. Das ist ein ganz besonderes Scheitern. (..) Die Regierung ist zerbrochen und dieses Zerbrechen hat zur grossen Verunsicherung in der Bevölkerung geführt. (..) Eine Regierung muss das Ziel haben, gemeinsam mit der Unterschiedlichkeit der Partner Erfolg haben zu wollen. Und das ist etwas, was im Laufe der Ampel verloren gegangen ist. Und das gillt für alle drei Partner. Und deswegen müssen die Grünen (..) analysieren (..) was haben wir selber zu dem Spiel beigetragen“. 

Zu aktuellen Themen räumt Haiduk ein: „Es ist ein bisschen verpasst worden, das Thema: Wie stellen wir uns zur Wehrpflicht, wie stellen wir uns zu einem Pflichtjahr über alle Altersgruppen hinweg? […] Das ist eine Frage, wo es eine hohe gesellschaftliche Aufmerksamkeit im Moment gibt.“ 

Robert Pausch beschreibt, warum gerade dieses Thema so explosiv ist: „Es ist eines der Themen, auf dem gerade politische Energie drauf ist und irgendeine Art von Mobilisierungsfähigkeit, die aber bisher komplett vorbeiläuft an den Grünen […] nämlich irgendwie die Frage: Muss ich da jetzt auch an die Waffe?“ 

Hajduk entwirft den breiteren Rahmen: „Die ganz große Frage, die wir haben, ist nicht auf das Spektrum der Mitteparteien gerichtet, sondern die große Auseinandersetzung findet statt zwischen demokratischen Parteien, zwischen Demokratie und Autokratie.“ Und sie warnt vor zu viel Vorsicht: „Man muss schon mutig an die Gesellschaft herantreten. Ich glaube, dass die Gesellschaft eher ein bisschen die Nase voll hat, wenn sie so vorsichtige Antworten spürt, als wenn man etwas vor ihnen verheimlichen müsste.“ 

Die ganze Debatte hört ihr im Podcast 🎧
Wie seht ihr das: Braucht es von den Grünen eine klarere Haltung zur Wehrpflicht und wie könnte sie beitragen, Vertrauen in Demokratie und Rechtsstaat zu stärken?

Was halten der ehemalige US-General und die Leiterin des Leibniz-Instituts für Friedens- und Konfliktforschung von der Solidarität innerhalb der NATO, ihrer Widerstandskraft und der Verlässlichkeit der transatlantischen Allianz? Was will Putin mit dem Krieg in der Ukraine eigentlich erreichen mit seinem Versuch die NATO zu provozieren und zu spalten? 

Nicole Deitelhoff meint: „Wir sind in einer Nicht-Friedensphase, aber nicht in einer Vor-Kriegsphase.“ Für sie steckt hinter Putins Strategie: „It is not about waging war against Western Europe. It is about getting Europe away from Ukraine’s side.”

Und Ben Hodges ist überzeugt: „Putin fears not NATO armies or forces on his border. What he fears is an Ukraine that is liberal, democratic, free, prosperous.“ 

Am Ende geht es um ‘German Leadership‘ in Europa. Gegen den verbreiteten Alarmismus und die Selbstzweifel zeichnet Hodges ein anderes Bild von Sicherheit: kooperativ und europäisch. Der ehemalige US-Armee General sieht in der deutschen Zurückhaltung Pragmatismus und Stärke: „ I think Germany is leading by doing.“

Die Debatte ist diesmal in Englisch, hört trotzdem rein und vielleicht teilt Ihr den Optimismus.

Ich spreche mit Gertrude Lübbe-Wolff, ehemalige Richterin am Bundesverfassungsgericht, und Norbert Lammert, langjähriger Bundestagsabgeordneter und während 12 Jahren Bundestagspräsident. Gemeinsam diskutieren wir, wie unabhängig das Gericht wirklich ist, wie Richterinnen und Richter in Karlsruhe gewählt werden und welchen politischen Einfluss es hat.

Soll das Gericht die AfD verbieten? - Norbert Lammert warnt: „Das Verbotsverfahren gegen die AfD wäre ein politischer und juristischer Höllenritt.“ - Gertrude Lübbe-Wolff hält ein Parteiverbot ebenfalls für problematisch. Sie befürwortet es aber, gegen extremistische Parteifunktionäre das im Grundgesetz vorgesehene Instrument der Grundrechtsverwirkung zu nutzen.

Eine Debatte über Vertrauen in Institutionen, über die Grenzen richterlicher Macht und über die Frage, wie weit Karlsruhe gehen darf, wenn die Demokratie sich selbst verteidigen muss.

Emil Bührle hat als Waffenfabrikant während des Zweiten Weltkriegs ein Vermögen gemacht und damit seine Kunstsammlung finanziert, die heute in Zürich ausgestellt wird. - Cornelius Gurlitt war der Sohn eines Kunsthändlers im Dritten Reich, der nach 2012 weltbekannt wurde durch den spektakulären Fund seiner großen Sammlung von zum Teil Raub- und Fluchtkunst. Er hat diese Sammlung dem Kunstmuseum Bern vermachte.

„Juristisch ist vieles verjährt, heute geht es nur noch um Moral und Ethik“, sagt Magnaguagno und zitiert den Schriftsteller Lukas Bärfuss: „Die Schweiz war und ist immer sehr gut in Erledigungskultur, aber nicht in Erinnerungskultur“. Demeester macht klar: “Geschichte ist nie zu Ende, wir können nicht einfach sagen: jetzt ist Schluss.“ 

Es geht um das Verhältnis zwischen Recht und Moral, um die Rolle der Schweizer Eliten im Zweiten Weltkrieg und um die Frage, ob Kunst jemals frei von ihrer Geschichte gezeigt werden kann. 

Ein technisches Problem 😢 : Der Ton von Ann Demeester ist schlecht, sorry, das Thema aber zu wichtig, um zu schweigen.  Deshalb habe ich den schriftlichen Text der Debatte hier zugänglich gemacht.

🎧 Hör jetzt rein und bilde dir deine eigene Meinung

🇨🇭Heute ist der Bilateralismus am Ende, der Status quo ist nicht mehr im Angebot. Entweder stimmt die Schweiz nach jahrelangen Diskussionen dem endlich ausgehandelten Vertragspaket Schweiz-EU zu oder die bestehenden Verträge erodieren; entweder entscheidet sich das Land für eine umfassende vertragliche Zusammenarbeit mit der EU oder für eine Zukunft im strikt souveränen Alleingang der Abschottung. 

🇨🇭Es ist ein Grundsatzentscheid, der dem Land mit seiner Kompromisskultur schwerfällt. Und weil sachliche Argumente kaum noch verfangen, geht es am Schluss wohl nur noch um Emotionen und Gefühle nationaler Identität. 

Mit Christa Tobler (Professorin für Europarecht, Basel/Leiden) und Markus Somm (Historiker & Verleger, Chefredaktor des Nebelspalters) führe ich darüber eine heftige Debatte.

👉 Somm warnt: „Es ist nicht demokratisch, wenn wir einen Teil unserer Gesetzgebung einem anderen Staatenbund übergeben und Gesetze übernehmen, die wir nicht selbst beschlossen haben.“

👉 Tobler hält dagegen: „Es ist völlig demokratisch, wenn wir demokratisch beschließen, dass wir zu unserem Vorteil an einem System mitmachen. Wir sind von EU-Staaten umgeben, eine Zusammenarbeit ist unverzichtbar.“

Gibt es eine Gemeinsamkeit aufgrund der Sprache? – Peter: «Zum Russischen haben ältere Deutsche aus der Sowjetunion keine gute Einstellung. Das ist die Sprache der Unterdrücker gewesen.(..) Die allermeisten sind ja Anfangs der Neunziger gekommen, vor über 30 Jahren. Mein Russisch ist natürlich verkümmert. Ich wollte möglichst unauffällig sein, so wie die Christians und die Melanies in meiner Schulklasse. (..) Russisch ist auch nicht Familiensprache. Familiensprache war bei uns immer das Deutsche.» 

Spüren Russlanddeutsche eine Gemeinsamtkeit mit den Russen, die in den letzten Jahren hierhergekommen sind?» - Peter: «Wenig». - Thumann berichtet von den sehr vielen politischen Emigranten, "der letzten grossen Emigrationswelle. Ich würde von Tausenden, vielleicht auch von einer fünfstelligen Zahl sprechen, die jetzt vor allem in Berlin leben. (..) Berlin entwickelt sich tatsächlich zu einem Zentrum der politischen» Emigranten,  «wobei sie natürlich sehr gerne nach Moskau zurückkehren würden. (..) Das intellektuelle Moskau, das ich in früheren Jahren dort kennengelernt habe, (hat sich) kollektiv in Berlin versammelt,(..) eine politische Opposition in Deutschland gegen das Putin-Regime. (..) Die Opposition, wenn sie mal eine Veranstaltung haben, will (sich) immer sehr gerne in Berlin (treffen), weil sie wissen, dass sie da auch die kritische Masse von politisch Aufgeweckten und Emigranten haben. (..) Wenn man einmal fragt, wo ist denn eigentlich Opposition, dann ist diese in Moskau überhaupt nicht mehr sichtbar. (..) Hörbar und sichtbar ist sie heute in Berlin».

Peter: «Die, die in den neunziger gekommen sind, sind relativ apolitisch. Das trifft vor allem auf die Russlanddeutschen zu. (..) Das ist auch ein sowjetisches Erbe, weil man sich aus der sowjetischen Politik rausgehalten hatte. (..) Ein Teil der Russlanddeutschen, (… entscheidet) sich für die rechtsextreme Partei (AfD). (..) Die Ansprache aus dem Kreml (richtet) sich gezielt auch an postsowjetische Eingewanderte in Deutschland (..) und bedient Kränkungserfahrungen», wie «die nicht anerkannten Bildungsabschlüsse». - Ist das damit ein Rekrutierungsfeld für Putins Fünfte Kolonne? – Peter: «Mit Sicherheit». – Thumann: Moskau «überlegt sich ganz genau, wo für welchen Zweck man Leute einsetzen kann. Das sind die Fälle, die auch in der Bundeswehr aufgedeckt wurden.»

Könnte aus diesem post-sowjetischen Umfeld einmal ein Brückenkopf entstehen für eine mögliche politische Verständigung mit Russland. – Peter: «ich glaube, die Russlanddeutschen sind da raus, sie sind ja nicht mal richtig Brückenbauer zu Kasachstan.» - Thumann: «Es gibt eine Gruppe, die dann ganz sicher in Frage kommt als Brückenbauer, das ist die erwähnte politische Opposition, das sind die Moskauer Intellektuellen, wenn die zurückkehrten. (..) Putin hat das meiste dafür getan, dass die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland verbrannt wurden: (..) Die ganz vielen kleinen Brücken, (..) die Vernetzung der Gesellschaften, die wir mit Russland so weit vorangetrieben hatten, wie mit keinem anderen Land dieser Welt. (..) Das ist eine ganz grosse Tragödie. (..) Da könnte ich mir wiederum vorstellen, dass Russisch-Sprachige in Deutschland da eine Rolle spielen.(..) Das wird ein sehr schwerer Weg. Ich befürchte auch, dieser Reichtum wird sich nicht wieder herstellen lassen.»

Gmür berichtet aus ihren parlamentarischen Kontakten im NATO-Kontext: «Was die Anerkennung der Neutralität im Ausland anbelangt (..), da haben wir immer wieder die gleiche Antwort gehört: Wir akzeptieren eure Neutralität, wir verstehen sie aber nicht. (..) Was unsere internationale Kooperation anbelangt: Grundsätzlich, was auch vorliegt, so rasch wie möglich: Gemeinsame Übungen unbedingt, gemeinsame Beschaffung, (..) wir loten weitere Möglichkeiten aus, die European Skyshield Initiative.»

Aber eine Annahme der rechtspopulistischen Initiative, die Neutralität restriktiv in der Verfassung festzuschreiben, würde wohl den Ausbau einer Zusammenarbeit mit der NATO stoppen. Gmür war im Ständerat für den Gegenvorschlag, der gleichzeitig zur Abstimmung kommen soll, aber ebenfalls, bei einer Annahme, diesen Ausbau belasten würde. Das war ein innenpolitischer «Kompromiss», sagt Gmür, um eine Spaltung der Gesellschaft zu verhindern, weil sonst angesichts der grossen Zustimmung zur Neutralität die Gegner der Initiative leicht als «Neutralitätsgegner» diffamiert werden könnten.

Während die 32 NATO-Staaten Ende Juni eine massive Aufrüstung auf 5% des BIP (3,5% rein militärisch, 1,5% Infrastruktur) bis 2035 beschlossen haben, will die Schweiz ihre Militärausgaben bis 2032 von 0,7 auf 1% BIP erhöhen (berechnet nach vergleichbaren Kriterien wäre das etwa ein Drittel höher). Setzen wir uns damit einem gefährlichen Konflikt mit dem Ausland aus? Könnte sich die Schweiz für die Sicherheit nicht stärker verschulden? - Gmür: «Das Problem ist einfach, bisher wurde nichts mehrheitsfähig. Ich bin sogar dankbar, wenn der Druck vom Ausland auf unsere Bundespräsidentin steigt, die gleichzeitig Finanzministerin ist. Für mich müsste in der jetzigen Situation ganz klar die Sicherheit und nicht die Finanzen müssten priorisiert werden. (..) Bei uns geht’s immer nur ums Geld.(..) Das macht mir Angst. (..) Ich hoffe, dass es internationaler Druck ist und nicht, dass der Krieg noch weiter eskaliert und der Druck vom Krieg selber kommt.» 

Trotzdem stellte Gmür bei der letzten Sitzung der parlamentarischen Versammlung der NATO fest, dass sich zwar «das Narrativ» zugunsten einer substanziellen Aufrüstung geändert hat, aber einen Druck «auf die Schweiz habe ich keinen gespürt, wir sind nett zugelassen, haben aber auch nichts zu sagen». – Woker: »Das kann sich ein Staat einfach nicht leisten», im Rahmen der bilateralen Beziehungen zur EU «werden wir es hören, und zwar sehr schnell, wenn die (EU-Staaten) mal auf 3,5 oder 5% gehen müssen, kommt das dann sehr schnell (..): So geht’s nicht mehr weiter, liebe Schweizer.»

Anja Schoeller-Schletter, ehemalige Leiterin des Rechtsstaatsprogramms Naher Osten und Nordafrika der Konrad Adenauer Stiftung: «Das Erstaunliche ist, dass es immer wieder um ähnliche Fragen geht (..). Es geht im Wesentlichen um die Begrenzung von Machtfülle und Gewaltenkontrolle und um Checks und Balances. (..) Die echten Schwierigkeiten sehen wir immer dann, wenn Kontrollmechanismen ausgehebelt werden.»

Gibt es in den Gesellschaften der Region ein Bewusstsein von der Bedeutung der Verfassung? Der deutsch-syrischer Verfassungsexperte Naseef Naeem: «Die Verfassungsdiskussion in Syrien unterscheidet sich nicht von allen anderen Verfassungsdiskussionen (..). Dabei geht es nach dem Regime-Change in Syrien um die Stabilisierung der Staatsstrukturen (..), dass die Institutionen funktionsfähig werden. (..) Ich spüre ein Engagement für Rechtsstaatlichkeit (..), dass wir endlich mal ein Rechtssystem haben, nicht wie unter dem alten Regime. (..) Jeder will, dass dieser Neuanfang für Syrien nach jahrelanger Diktatur gelingt durch Regelung, durch Verfassungsregelung» 

Schoeller-Schletter: «Es geht speziell im Verhältnis vom Bürger zum Staat, dann um die Frage der Justiziabilität und der Einklagbarkeit und der Realität von Rechten der einzelnen Person. Wenn ein Staat das nur auf Papier hat, aber keine staatlichen Organisationen, die das auch liefern, ist logischerweise das Vertrauen in ein Verfassungsdokument nach kurzer Zeit erodiert.»

Liegt die Wirkmacht einer Verfassung darin, dass sie in einer selbständigen Rolle auch ein Instrument sein kann, um die Probleme der staatlichen Organsationen zu lösen?.- Naeem: «Definitiv nicht, (..) ich halte die Verfassungsprozesse der letzten Zeit für hochproblematisch. Beispiel Jemen (..) unter der Leitung der UN gab es eine fertige Entscheidung, dass das Land so geteilt wird. Die Verfassungskommission durfte sich gar nicht mit der Frage der Teilung des Landes beschäftigen. Das hat zu einer Art Chaos geführt, (..) dass damals die Huthi Sanaa überrannt haben im September 2015. Und da war die politische Frage, wie man mit den Huthi verhandelt, total weg. (..Diese Prozesse zeigten), dass man von Seiten der internationalen Gemeinschaft sagt: Ihr müsst euch über eine Verfassung einigen, weil die internationale Gemeinschaft ganz genau weiss, dass die politischen Probleme vielleicht nicht lösbar sind. (Das braucht) auch Kompromissbereitschaft (..) von den regionalen und internationalen Mächten. (..) Die kurzen Verfassungsprozesse, wie wir sie erlebt haben, haben nicht funktioniert. Keine Verfassungskommission im Nahen Osten hat mehr als sechs Monaten Zeit gehabt. (..) Die politische Stabilität kommt durch die Kompromisse, die man erreicht und nicht durch den Text der Verfassung»».

Schoeller-Schletter: «Letztendlich geht es um die Verteilung von Macht und letztendlich um den Zugriff auf Ressourcen. (..Wichtig wäre), wenn man die Verfassungen verstehen würde als eine Einigung auf Spielregeln bei der Verteilung und Ausübung von Macht.» - Naeem: «Nach 29 Jahren Arbeit im Bereich von Verfassungsrecht neige ich dazu, dass man wieder zur politischen Arbeit gehen muss. (..) Erstmal müssen politische Lösungen für diese Länder gefunden werden. Die Begrenzung der Macht, das muss erstmal politisch ausgearbeitet werden.»

Schoeller-Schletter «Es ist grundsätzlich problematisch, (..) wenn man Demokratie als ein Gesamtpaket westlicher Werte verkauft, das kann nicht klappen. (.. Vielmehr sollte man) den Rechtsstaat als Spielregeln verstehen, anstatt wertebetont oder untermauert mit westlichen Werten, also kulturneutral, ähnlich wie Mathematik, und dann sehen, dass der Rechtsstaat dort auch nicht mehr oder weniger scheitert als in anderen Regionen der Welt».

Auf die Frage, wie real ist die Gefahr, dass Europa den amerikanischen Schutz verlieren könnte, antwortet die frühere Strategie-Beauftragten der NATO Stefanie Babst: «Ich kann gegenwärtig nicht erkennen, dass es auf der amerikanischen Seite verbale oder gar konkrete Anzeichen dafür gibt, den Nuklearschirm (..) reduzieren oder aufgeben zu wollen. Wir haben natürlich sehr, sehr viele berechtigte Zweifel ob der grundsätzlichen Bündnisverpflichtung der USA.» - Und der Bundestagsabgeordnete Roderich Kiesewetter ergänzt: «Die Frage wurde ja nicht vom Westen gestellt, sondern im Dezember 2021 von Putin (.. Aus Moskau hiess es) man erwarte, dass alle früheren Warschauer-Pakt-Staaten aus der NATO austreten (..) und die Amerikaner ihre Nuklearwaffen aus Europa abziehen. (..) Trump hat bereits im Jahr 2017 (..) gesagt, dass die NATO obsolet sei. (..) Sein Markenzeichen ist ja Unvorhersehbarkeit, (..) und das können wir uns bei Abschreckung nicht leisten». 

Wie sollen wir damit mit der Frage der europäischen Sicherheit umgehen? - Babst: «Der geeignete Ort, um über eine europäisierte Nuklearpolitik weiter zu diskutieren, ist natürlich die NATO, ist der europäische Pfeiler in der NATO.» - Kiesewetter: «Die bisher öffentlich geführte Diskussion durch das Angebot von Frankreich und auch die polnischen Reaktionen zeigt ja, dass es sehr stark auf die Amerikaner ankommt und auf das Grundvertrauen, dass diese Abschreckung auch wirksam ist. Und umso öffentlicher diese Debatten geführt werden, umso stärker greifen auch die Zweifel und um so stärker kann auch russische (..) Desinformation wirken. (..) Insofern ist für uns Europäer von allergrösstem Interesse, nicht öffentlich den Amerikanern deutlich zu machen, wir haben euch schon aufgegeben, wir arbeiten jetzt an was Eigenem. Die Unvorhersehbarkeit von Trump kann auch dazu führen, dass er sagt, ich ziehe zurück und ich erfülle Putins Wunsch, dass wir uns von Europa zumindest nuklear zurückziehen.» 

Und zur Frage, ob sich Deutschland selbst nuklear bewaffnen soll, sagt Babst: «Das ist natürlich kompletter Unsinn». Hingegen fordert sie: «Wir brauchen eine glasklare Strategiefähigkeit in Deutschland. (..) Diese besteht vor allen Dingen darin, dass man in die jeweiligen Apparate, sprich NATO, EU aber natürlich auch auf bilateraler Ebene konkrete Vorschläge einfüttert (..) Und sie besteht darin, ein strategisches Ziel zu formulieren, was letztendlich auch verständlich ist mit Blick auf das, was wir beispielsweise in der Ukraine tun. Wir haben aber keine strategische Zielsetzung. Die Vertreter der Bundesregierung bleiben da relativ wischi-waschi. Und das fehlt auch in der strategischen Zielsetzung gegenüber Russland. Für meinen Geschmack schwingt da immer noch sehr viel Provokationsangst und Appeasement mit (..): Oh, wir dürfen ja nicht Herrn Putin provozieren, aber niemand sagt, ich fühle mich selbst von diesem Terrorregime provoziert.»

Ruth Dreifuss, frühere Bundespräsidentin, entgegnet: «Ich glaube nicht an die Müdigkeit von Demokratie. Ich glaube einfach, dass die Demokratie ihre Versprechen nicht eingehalten hat, die Versprechen der grösseren Gleichstellung aller Menschen.» – Kretschmann: «Da kann ich nicht mitgehen (..) Die AfD hat in Baden-Württemberg vor acht Jahren aus dem Stand 15 Prozent geholt. Da hatte ich die besten Sozial- und Wirtschaftsdaten aller Zeiten. Der Trigger des ganzen Rechtspopulismus ist erstmal die Migrationsfrage. (..) Die sozialen Konflikte sind in der Regel vertikal, und die Rechtspopulisten kippen das in die Horizontale (..): Wir da drinnen, ihr da draussen.»

Ist die heutige Entwicklung mit 1933 vergleichbar, ein «déjà-vu»? – Kretschmann: «In jedem Fall gibt es Parallelen, aber es gibt auch Unterschiede.(..) Der Nationalismus ist das gefährlichste Gift der Moderne. (..) Als Deutsche (sehen wir) den überragenden Zivilisationsbruch durch die Nazis als den Gründungspunkt, aber das ist nicht richtig, der Nationalismus ist älter, (..) auch der Rassismus war schon vor Hitler weit verbreitet.»

Dreifuss: «Jeanne Hersch hat immer  unter dem Trauma des Jahres 33 gelitten (..) und hat auch gesagt: ‘Es kann immer wieder kommen‘. (..) Amerika lebt zurzeit den Versuch eines Staatsstreichs, eine Zerstörung des Gleichgewichts der Gewaltentrennung, einen Angriff auf andersdenkende Menschen (..) und ein Wiederaufkommen eines Rassismus ohne Hemmung. (..) Der französische Historiker Johann Chapoutot zeigt auch den Zusammenhang (.. mit dem) Big Business, in diesem Fall ist es nicht Kohle und Stahl, aber die Internetwelt. Diese Beherrscher einer neuen Technologie zählen auf Trump, so wie die Herren von Stahl und Kohle auf Hitler gesetzt und geglaubt haben, sie werden ihn manipulieren und in drei Monate waren diese Herren entwaffnet. (..) Faschismus setzt man (auch) immer in Zusammenhang mit Schlägern (..) Man hat es gesehen im Sturm auf das Kapitol».

Kretschmann: «Die Gefahr ist und das ist eine echte Parallele, (..) wenn Tatsachenwahrheiten einfach geleugnet werden (..) und man es hinnimmt. (..) Ein Teil der amerikanischen Bevölkerung weiss, dass Trump lügt, nimmt es aber hin. Wenn (die Wahrheit), eine so fundamentale Grundlage der menschlichen Gemeinschaft, nicht hart verteidigt wird, dann kommt etwas ins Rutschen und dann ist alles in Gefahr. Das hat uns Hannah Arend in fundamentaler Weise erläutert. (..) Die Demokraten müssen an einem Punkt eisern zusammenhalten: (..) Die Verteidigung von Tatsachenwahrheiten, die Verteidigung der Freiheit der Wissenschaft. (..) Der intakte öffentliche Raum ist für Hannah Arendt quasi das Zentrum der Demokratie.»

Dreifuss: «Die Social Media erlauben wirklich, dass jeder für sich in einer kleinen Bubble lebt und nur die Informationen bekommt, die für ihn gezielt ausgesendet werden. (..) Die öffentliche Meinung ist nicht mehr der Ort, wo man zusammen Lösungen sucht (..)Jeder für sich hat seine Wahrheit, die keine Wahrheit ist, sondern manipuliert werden kann. Das öffnet den Weg zum Totalitarismus.»

Potzel bestätigt, dass «die Sicherheitslage besser geworden ist. (..) Ich habe viel Resilienz der Bevölkerung gesehen». Er räumt gleichzeitig ein, dass er selbst mitverantwortlich war für das westliche Desaster und ruft in Erinnerung, dass der «Krieg Frauen und Kinder am härtesten trifft. Und das Land hat nun mal seit 1978/79 Krieg erlebt, praktisch ununterbrochen. (..) Es ist schwierig, wenn man versucht, in einem Land, was man nicht besonders gut kennt und versteht, seine eigenen Vorstellungen aufzuzwingen. (..) Ich habe daran geglaubt, dass das funktioniert und war dann letzten Endes überrascht (..) darüber, wie wenig Wurzeln das geschlagen hatte in der Bevölkerung». - Dazu Wieland-Karimi: «Wir sind auch nicht mehr in der Zeit, in der wir mit erhobenem Zeigefinger andern Menschen erklären können, was gut und richtig für sie ist. Daran sind wir genau in Afghanistan gescheitert.»

Berlin anerkennt das Taliban-Regime nicht an, braucht aber offizielle Kontakte für deutsche Anliegen. Wie geht das? - Potzel: «Es ist nicht so, dass Deutschland keine Gespräche mit den Taliban führt, wir haben einen Geschäftsträger, der betreibt die Geschäfte von Doha aus. (..), reist hin und wieder nach Kabul und führt Gespräche. Ich wäre auch dafür, eine dauerhafte Präsenz dort einzurichten (..), um die eigenen Interessen zu vertreten (..): Terrorismusbekämpfung, Migration, Rauschgift» - Wieland-Karimi: «Ich stimme Markus zu (..), es wäre gut, wie die Schweiz zB ein Verbindungsbüro vor Ort zu haben. (..) Es würde uns gut zu Gesichte stehen, genau zu wissen, dass Frauenrechte für uns wichtig sind und zugleich aber auch, dass wir den Menschen im Land nicht helfen, indem wir sie isolieren.» 

Ist Afghanistan ein sicheres Rückkehrland geworden? – Potzel: «Das mag ich nicht beurteilen, dafür braucht es eine Botschaft vor Ort, die das besser einzuschätzen vermag. (..) Es gibt keine systematische Verfolgung von ehemaligen Soldaten der afghanischen Armee, von Geheimdienstmitarbeitern. Was nicht ausschliesst, dass es einzelne Racheakte gibt.» - Wieland: «aus meiner Sicht ist es kein sicherer Rückkehrstaat. (..) Da glaube ich müssten wir vor Ort bessere Analysen haben, die haben wir aber nicht. Wir wissen von Einzelfällen (..) wir wissen, dass keine systematische Verfolgung passiert.»

Was ist die Zukunft des Landes ? – Wieland sieht, «dass es in dieser weltpolitischen Veränderungslage einen Wettlauf gibt um Länder im sogenannten globalen Süden. (..) Da geht es viel um Rohstoffe, um Verbindungswege. Insofern kann das für Afghanistan positiv sein, es kann aber auch negativ sein, indem es einen neuen Stellvertreterkrieg dort gibt. (..) Die Chinesen kümmern sich ganz gezielt um Transportinfrastruktur, um diese Rohstoffe und seltenen Erden ausbeuten zu können. (..) Es geht ganz klar um den Zugang zu seltenen Erden, zu Rohstoffen. Afghanistan ist gesegnet damit oder auch verflucht.» - Potzel: «ich bin nicht sehr optimistisch. (..) Ich sehe keine Oppositionskraft (..) Ich glaube eher an evolutionäre Schritte von innen heraus. (..) Aber generell sehe ich eine düstere Zukunft für Afghanistan, denn wenn man die Hälfte der Bevölkerung von weitergehender Bildung ausschliesst, dann kann die Zukunft dieses Landes nicht rosig sein.»

Für Eigendorf ist die Frage nicht ob, sondern wie: ”Die Wirtschaft muss umgebaut werden, es gibt keine Alternative. (..) Wir müssen es schaffen, aber sind daran bisher gescheitert, (.. weil) wir es nicht geschafft haben, die wahren Kosten des Wirtschaftens in den Wirtschaftskreislauf zu integrieren. (..) Entweder werden wir es in einer disruptiven Form schaffen müssen, weil irgendwann (..) die Wertschöpfungsketten zusammenbrechen (..) oder aber wir werden es in einem organisierten transformatorischen Prozess schaffen. (..) Dass die Regenwaldnationen bis heute für den Schutz ihres Regenwaldes keinen finanziellen Vorteil haben, (..) da es immer noch günstiger ist, den Regenwald zu roden, als ihn zu schützen, das nenne ich ein phänomenales Versagen. Wenn wir so weiter machen, wird es immer disruptiver werden, und die Folgen werden immer katastrophaler.“

Extrem wichtig dabei sei: „Wir müssen aus der Ideologisierung dieses Problems raus. Es geht eigentlich um die Elektrifizierung unseres Energiesystems. (..) Wir haben es aber in Deutschland geschafft, zwei Dinge so richtig zu verteufeln: Die Wärmepumpen (..) und die E-Autos.(..) Das sind zwei Dinge, sie sind schon marktfähig.“ – Das sieht Beck ähnlich: Wärmepumpen seien einfach „die überlegene Technologie“ und zu den E-Autos: „Schon vor 10-15 Jahren musste man auf den Automobilmessen beobachten, dass VW und andere deutsche Unternehmen hintenanstanden, weil in China schon allen Produzenten klar war, dass das E-Auto die Zukunft ist. (..) Ich war in Zwickau, da gibt’s ein paar VW-Werke, die E-Autos herstellen. Die Betriebsräte dort haben mir gesagt: ‘Können Sie was dafür tun, dass das E-Auto nicht so schlecht geredet wird‘ (..) Es geht um das Schlechtreden der Wärmepumpen, es geht um das Schlechtreden der E-Autos.“

Wer trägt die Kosten? – Eigendorf: „Wenn wir mal wegkommen von dieser ideologischen Debatte (..), dann wird das alles direkt machbar. Dafür brauchen wir aber nicht nur Staatsgeld, sondern am Ende den privaten Kapitalmarkt. Dafür brauchen wir in Europa eine Kapitalmarktunion. (..) Wir haben jetzt 100 Milliarden in diesem (vom Bundestag beschlossenen Klima-)Fonds, wir brauchen (aber) 3,3 Billionen in den nächsten 25 Jahren. (..) Dann kommt man zwangsläufig dazu, dass der private Kapitalmarkt es finanzieren muss. (..) Wenn wir die Bedingungen dafür nicht anpacken, (..) dann wird es nichts aus dieser Vision werden, dass unsere (fossile) Primärenergieabhängigkeit so stark fällt wie nötig. Und wir müssen das Energiepreisniveau in diesem Land in den Griff kriegen, weil wir sonst de-industrialisieren.“

Was sind die Chancen der Transformation? – Eigendorf: „Natürlich ist das ein Geschäftsmodell. Wir können mit den knapp 2% CO-2-Emissionen weltweit keinen grossen Einfluss ausüben. Wir können aber eins sein: ein Vorbild für alle anderen Staaten und Volkswirtschaften, dass man eine solche Transformation gut hinbekommt. Dafür braucht es einen staatlichen Rahmen, der private Investitionen sehr attraktiv macht, (..) einen gemeinsamen europäischen Kapitalmarkt (..) und verlässlich höhere CO-2-Preise (..) Dann kriegen wir das hin“. – Beck bestätigt die Chancen: „Wir haben in Europa ein geiles Asset, nämlich den grössten Binnenmarkt der Welt. (..) Wir sind Vizeweltmeister im Bereich Umwelt- und Klimatechnologien".

Ist damit die Individuelle Voraussetzung oder das islamistische Angebot entscheidend? – Jamuna Oehlmann, Geschäftsführerin der Bundesarbeitsgemeinschaft religiös begründeter Extremismus: «Beides ist richtig: Die individuelle Opferrolle, (..) aber auch das grössere Bild: Junge Leute, die hier aufgewachsen sind, (..) mit Migrationsgeschichte, (..) Diskriminierungs- und  Ausgrenzungserfahrungen oder auch Krisen, die sie in die Arme von islamistischen Akteuren treiben, (..) suchen nach einer Aufgabe, (..) nach Halt und diesen Halt bekommen sie in einer islamistischen Gemeinschaft,(..) weil ihnen in Deutschland etwas fehlt.»

Mansour lehnt die «Diskriminierung als eine zentrale Ursache für die Radikalisierung (ab...). Das tun wir beim Rechtsextremismus, eine fast gleiche Ideologie mit (..) vielen Parallelitäten: Neigung zu Autorität, Ablehnung von Gleichberechtigung von Mann und Frau, toxische Männlichkeit, Antisemitismus (..): Da nehmen wir die Leute in der Verantwortung und suchen nicht nach einer Entschuldigung.» Seine eigene Erfahrung als Jugendlicher: «Als ich anfing, zu diesen Gruppen zu gehen, war nicht das Entscheidende der Koran oder der Islam an sich. Ich wurde vorher gemobbt und auf einmal sagte der Imam: ‘Du gehörst zu einer Generation, die die Welt beherrschen wird‘ und das gab mir ein Selbstwertgefühl.(..): Ein Gesamtpaket hat das alles super attraktiv gemacht».

Oehlmann «Wir haben zu lange die Sozialen Medien als Ort, der sich mit Singen und Tanzen und Life-style Themen befasst, abgetan und nicht die Ernsthaftigkeit verstanden, dass hier Meinungsbildung stattfindet, (..) dass Jugendliche viele Stunden am Tag online verbringen».

Hat sich in den letzten Jahren die islamistische Gemeinschaft in Deutschland vergrössert? – Oehlmann: «Absolut, weil das Internet so viele Möglichkeiten für islamistische Akteure bietet, Jugendliche zu rekrutieren mit dem schwarz-weiss Denken, das sich im Internet gut verbreiten lässt, in kurzen Videos auf Tik-Tok oder Instagram. (..) Die Algorithmen sind ein ganz zentraler Faktor (..): man landet relativ schnell in Untiefen islamistischer Ideologien. (..) Islamistische Akteure kann man eben als ‘early adobters‘ bezeichnen».

Mansour zur gezielten Rekrutierung von Terroristen: «Wenn man Leute braucht, die einen Anschlag machen, (..) das sind Leute, die einen gewissen Narzissmus und eine gewisse Psychopathie mitbringen (..) Das sind dann die Leute, die (..) Bilder machen mit geköpften Menschen und Menschen live ermorden. Das sind dann Leute, die in Europa Anschläge durchführen.»

Zur Präventionsarbeit sagt Oehlmann: «Die Diskussion geht es nach wie vor um die frage, ob Gegennarrative funktionieren. Es sollte nichts unversucht bleiben, auch Falschaussagen zu revidieren und Angebote zu machen für Jugendliche, die Antworten zum Islam suchen (..) Aber es ist ein Tropfen auf den heissen Stein. (..) Das Problem ist, dass die Bundesregierung und die Politiker nicht verstehen, wie gross das Problem ist, und wenig Ressourcen zur Verfügung stellen». 

Mansour: «Es muss funktionieren. Wir versuchen die Risikofaktoren präventiv anzusprechen (..) in Schulen, in Gefängnisse, in Jugendzentren, in Asylheime und versuchen, schneller zu sein als die Islamisten, (..) offline und online. (..) Wir dürfen einfach nicht diese Orte den Islamisten überlassen. (..) All diese Ansätze sind enorm wichtig, um Gegennarrative in den Sozialen Medien, ein Gegengewicht zu schaffen. Es gibt keine Alternative.»

Die Leiterin des Deutschen Verkehrsforums Heike van Hoorn argumentiert ähnlich: «Also die Strukturkrise ist in jedem Fall da. (..) Wir haben seit 2018 einen Rückgang der Industrieproduktion in Deutschland (..) Zum Strukturwandel besteht keine Alternative. (..) Wir müssen Mittel generieren aus einem CO-2-Preis, der ambitioniert ist und auch ansteigend sein muss.» Bezüglich der Umweltziele fordert van Hoorn aber Flexibilität: «Ich glaube schon, dass der Druck da sein wird, dass wir bestimmt Zwischenziele lockern, vielleicht gehen wir auch statt 2045 in Deutschland auf das EU-weite 2050 Ziel. (..Dabei gelte es,) eine Umgebung zu schaffen, in der die Unternehmen und auch die Gesellschaft in der Lage sind, diese Ziele zu erreichen.(..) Die Frage ist halt nur, ob es der Transformation hilft, wenn Konzerne wie VW nächstes Jahr 1,5 Mrd Euro Strafe wegen der verfehlten Flottengrenzwerte bezahlen muss. (..) Das kann einem Konzern wie VW nicht helfen, diese Ziele dann so voranzutreiben, wie sie das gerne würden. (..) Wir werden natürlich immer ein hochpreisiger Standort bleiben. (..) Die deutschen Hersteller brauchen auch diese grossen Fahrzeuge, weil die Gewinnmargen da so hoch sind, damit sie im Prinzip auch andere Segmente dadurch querfinanzieren können.» 

Dem hält Trittin entgegen: «Genau mit dieser Strategie sind sie jetzt in die Krise gefahren, (..und fordert deshalb) weniger Porsche mehr Dacia, (..) eine preiswerte Marke von Renault in Rumänien, die überaus erfolgreich ist, (..) was Volkswagen auch machen könnte. (..) Ich glaube den Autoindustrien nicht alles, was sie erzählen.». Und zur Flexibilität der Umweltziele argumentiert Trittin: «In Zeiten von Disruption ist es völlig falsch, zu verzögern und Handeln hinten rauszuschieben. (..) Es geht darum, wo gehen Investitionen hin. Wenn ich den Eindruck erwecke, machen wir noch ein bisschen länger Verbrenner und ähnliches, dann bindet das Mittel, die ich an anderer Stelle nicht habe. (..) Das ist das Gegenteil von Rechtssicherheit, das ist der Versuch, zu glauben, dass die Politik einfach die Standards abräumt, wenn man die Ziele nicht erfüllt. (..) Ihnen den Druck wegzunehmen, das hielte ich gerade im Interesse eines schnellen Transformationsprozesses für falsch.» Und Trittin fügt ein weiteres Argument an: «Wenn ich konfrontiert bin mit einem Präsidenten in den USA, der erklärt, er wolle Oel und Gas als geostrategische Waffe einsetzen, auch gegen Europa, das er als kleines China bezeichnet, dann muss ich mich doch aus dieser Abhängigkeit so schnell wie möglich befreien. Das ist eine Frage der geostrategischen Autonomie Europas. (..) Wenn ‘Europe united‘ die Antwort auf ‘Amerika first‘ sein soll, (..) dann muss ich gerade diesen Transformationsprozess eher beschleunigen als verlangsamen.»

Die deutsch-iranische Journalistin und Autorin Gilda Sahebi stimmt dem zu, „weil wir die Tatsache nicht akzeptiert haben, dass wir nicht das Zentrum der Welt sind. (..) Aber wir haben immer noch die Perspektive, dass wir die einzigen Hauptfiguren dieser Welt seien, aber wir sind es nicht. (..) Es war lustig, wie die westlichen Regierungen so irritiert waren, dass der Rest der Welt nicht auf ihrer Seite war, als Russland die Ukraine überfiel. (..) Mir selbst gefällt das Bild aus englischen Kohleminen, wo Kanarienvögel in die Minen gebracht wurden, weil sie sehr sensibel sind, wenn der Sauerstoff in der Luft zurückgeht. Dann werden sie laut: ‘hei, etwas läuft hier falsch ‘. Du kannst immer gewisse Menschen (..) fragen, läuft etwas falsch? Viele Menschen sind erstaunt über den Aufschwung des Populismus, wie konnte das so rasch passieren? (..) Sie hätten nur anderen Menschen  zuhören müssen. (..) Jegliche Art von Minderheiten, Migranten, Flüchtlinge, das sind die kleinen Vögel, die heute schon laut werden. Und wir haben es seit vielen Jahren gespürt.

“Fordert der Protest der iranischen Frauen individuelle Menschenrechte ein, die Werte der westlichen Aufklärung? - Sahebi: „Das ist ein altes Märchen, dass  Aufklärung und Menschenrechte ein Produkt des Westens seien. (..) Menschen sind grundsätzlich gleich, sie wollen sicher, ernährt und geliebt sein. (..) Und Frauen in allen Gesellschaften haben am meisten zu gewinnen, weil sie gewöhnlich tiefer gestellt sind bezüglich Sicherheit und der Möglichkeit, frei zu sein. (..) Deshalb sind sie an vielen Orten die Kraft hinter der Veränderung. (..) Sie spüren es, wie die erwähnten Vögel, weil sie sich um die Kinder kümmern, einkaufen gehen. Sie spüren es, wenn die Wirtschaft schlecht läuft.“

Gibt es ein Zurück zu einer regelbasierten internationalen Ordnung? - Krastev: „Regeln sind die Sprache der Mächtigen. Nach dem 2. Weltkrieg gab es eine Machtkonstellation, die es dem Westen erlaubt hat, die Regeln zu schreiben. (..) Aber von außen gesehen war diese Ordnung vor allem eine Heuchelei.  (..) Die Mächtigen glauben, dass sie machen können, was sie wollen. Aber sie werden entdecken, dass sie das nicht tun können. (..) Mächtige Staaten wie die USA intervenieren in Afghanistan. Du kannst nicht mehr bombardieren, weil es nichts mehr zu bombardieren gibt, (..) aber du kannst sie nicht mehr kontrollieren. Und plötzlich bist du gezwungen zu verhandeln. Und dann verhandelst du auch über gewisse Regeln. (..) Wir sind in einem Übergang, in dem die Menschen gezwungen sind, die Notwendigkeit von Ordnung (wieder) zu entdecken, indem sie die Kosten von Unfrieden und Unordnung bezahlen müssen. (..) Nur braucht das 10 oder 20 Jahre von Unfrieden und Krise, bis die Menschen wieder entdecken, was gestern als selbstverständlich vorausgesetzt wurde.“

Unordnung und Krise überall – was müsste man tun? – Sahebi: „Wahrheit, die Wahrheit gegen die Macht auszusprechen, das ist alles, was wir brauchen“. – Krastev: „In einem Moment wie diesem, ist Neugierde sehr wichtig und zu sagen: Vielleicht verstehe ich nicht, was gerade passiert, aber ich möchte es wirklich verstehen“. 

Dem Hohen Repräsentanten der UNO für Bosnien-Herzegowina, Christian Schmidt wurden aufgrund des Vertrags von Dayton (1995) sehr grosse Kompetenzen gegeben. Er kann direkt in die Politik des Landes eingreifen und bestätigt, dass er dabei ohne demokratische Legitimation entscheidet: «Es ist eine schizophrene Situation. (..) Deswegen behandle ich die sogenannten ‘Bonn Powers‘ (..) sehr, sehr zurückhaltend». Als Beispiel nennt er, die Situation, als vor einem Jahr verfassungsmässig weder eine Regierungsbildung noch Neuwahlen möglich waren, da «hatte ich eine Regelung in die Verfassung hineingeschrieben (..) Und jetzt gibt es eine Regierung dank meiner Intervention».

Glauben Sie, Herr Schmidt, dass die ethnische Organisation der Gesellschaft, die in Dayton festgeschrieben worden ist, in Zukunft überwunden werden kann? – «Ja und nein; (.. es hängt davon ab, ob) wir es schaffen, diese Ethnifizierung zu durchbrechen. (..) Ich glaube, dass junge Leute das nicht mehr mitmachen wollen. Die Frage ist nur, wo ? (..,), zuhause oder wenn sie» auswandern.» - Galijas bekräftigt: «Meine grösste Sorge ist die Abwanderung. (..) Die Leute, die weggehen können, (..) gehen, am meisten nach Österreich und Deutschland.»

Zementiert die internationale Präsenz die ethnokratischen Strukturen? – Schmidt: «Ja und nein. Die Wähler haben (..) null Vertrauen in das (..) Zustandekommen der Wahlen. (..) Ich setze ja gerade da an, (..) das Wahlgesetz zu verbessern. Das ist uns auch für die (..) Kommunalwahlen gelungen (..)». – Dazu Galijas: «Das Problem ist eigentlich, was vor der Wahl in Bosnien passiert. (..) Wählen gehen nur die, die sich etwas von der Partei erwarten. (..) Für jeden Posten muss man eine bestimmte Anzahl von Stimmen bringen. (..) Ein Schuldirektor muss dann 20 oder 100 Stimmen vorweisen. (..) Die richtigen Wahlen finden nicht an der Urne statt, sondern (..) dort, wo man Reis oder Mehl oder Oel verteilt, um die Stimmen zu bekommen.» 

Dient die Perspektive eines EU-Beitritts als Mittel, die notwendigen Reformen durchzusetzen? - Galijas: «Diese EU Annhäherung ist von beiden Seiten weniger glaubhaft geworden. Die Menschen glauben nicht mehr an die EU und die EU nicht mehr ganz an Bosnien. Es hat einfach zu lange gedauert.» - Schmidt: «Die Begründung, warum es jetzt eine gewisse Dynamik gibt, die es vor vier-fünf Jahren noch gar nicht gegeben hat, liegt (im wachsenden russischen Einfluss) (..) Jetzt ist das das Momentum, das man für die Integration von Bosnien-Herzegowina nutzen will. (..) Die Gesamtschau ist für mich so: Entweder, wir schaffen es tatsächlich in den nächsten Jahren, Leuchttürme zu sehen, dass im Westbalkan sich etwas tut, oder (..) dann passiert nichts mehr.»

Galijas: «Ich würde für eine stufenweise Annäherung dieser Länder an die EU plädieren, (..) kleine Päckchen geben und, wenn diese dann durchgesetzt sind, auch belohnen.(..) Und ich denke, dass in Bosnien zum Teil auch ein Problem die Präsenz der internationalen Gemeinschaft ist, dass man denkt, die werden das für uns sowieso machen.»

Sind sie zuversichtlich für die Zukunft ? - Schmidt: «Wenn in 11 Jahren, beim Gedenken an 40 Jahren (Völkermord in) Srebrenica und 40 Jahre Dayton der Hohe Repräsentant die Festrede hält, dann ist was nicht gut gelaufen, weil bis dahin sollte eigentlich seine Funktion nicht mehr nötig sein».

 Warum ist die Politik außerstande, die sozialen Anliegen der Mehrheit der Bevölkerung zu lösen, Mieten, Inflation, gekürzte Staatsleistungen? Lehmann kritisiert: „Die Regierung kriegt das nicht in den Griff“. Meyer sieht das Problem in der „ganz, ganz wesentlichen Entfremdung der ganz normalen Arbeitnehmer von den linken Gruppierungen, Parteien, Erweckungsbewegungen, damit rede ich von den Grünen, das ist religiös besetzt. (..) Es gibt eine akademische Schicht, die sich die Linke gekrallt hat.“ 

Dagegen Lehmann: „Ihre These ist, die Linke hat sich soweit von den Arbeitern entfernt, dass sie deren Anliegen gar nicht mehr vertritt. Ich würde sagen, es ist anders: Die Linke ist eigentlich nicht links genug. Zum Linkssein gehört für mich immer Kapitalismus-kritik. Wenn es darum geht, den Sozialstaat zu gestalten, dann geht es immer auch um Umverteilung und gerade das schafft die heutige Linke nicht. Sie schafft es nicht, Besitzstände anzutasten und das ist ihr Problem." 

Es gebe zwar nicht mehr die Arbeiterklasse, so Lehmann weiter, „aber es gibt immer noch Ausbeutung (..) es gibt Leute die in Abhängigkeit leben und einen Job haben, der meist schlecht bezahlt ist (..), das würde man heute als prekarisierte Klasse nennen..“. Meyer fällt ihr ins Wort: „prekarisierte Klasse ? (..) Die ganze Sprache hat sich entfremdet, hat nichts mehr mit diesen Leuten zu tun.(..) Ich will gar keinen Diskurs, ich will Streit.“ 

Es sei an der Zeit, „in die Berufsbildung zu investieren. Von den 170 Genderlehrstühlen, mal 120 abschaffen und das Geld umschichten zu den Berufsschulen (..), das wäre linke Politik“. – Dagegen Lehmann: “das wäre keine linke Politik, das was Sie beschreiben wäre, zwei Anliegen gegeneinander auszuspielen Gendern gegen gute Bezahlung und eine Umverteilung (..) man muss beides machen“. 

Meyer: "Sie haben das Wort ‘alleingelassen‘ gebraucht, das ist für mich ein typischer Begriff der deutschen Politik: ‘Wir lassen die Bürgerinnen und Bürger nicht allein‘, das ist das Problem!"  - Lehmann räumt ein: „Ich gehe mit ihnen einig, dass der Staat nicht paternalistisch sein darf und dass das zum Teil in der SPD und in anderen Parteien so drinsteckt."  – Meyer: „Die rechtspopulistischen Bewegungen bewirtschaften genau das, was ich ständig beklage, sie bewirtschaften die (..) politische Heimatlosigkeit der Menschen mit den Versprechen ‚Wir sind das Volk‘, mit voller Emotionalität und Erfolg, der alles, was wir erkämpft haben an Demokratie und an funktionierendem Sozialstaat zutiefst gefährdet.“

Was ist die Lösung? - Lehmann: „Es geht im Kern darum, dass man den Leuten das Gefühl geben muss, sie sind nicht auf den Sozialstaat angewiesen, sondern sie können von ihrer Hände Arbeit leben. Alles was getan wird, das Wohngeld zu erweitern oder den Kinderzuschlag zu erhören ist ja quasi ein Eingeständnis des Scheiterns. Die Leute verdienen eben nicht genug, damit sie ohne die Hilfe des Staates über die Runden kommen. (..) Die Politik darf die Menschen nicht so behandeln wie die Empfänger von Almosen“. 

Bezüglich der Chancen für das Erinnern in der Zukunft sind beide optimistisch, Jacques Picard, „weil die dritte und auch schon die vierte Generation, und zwar nicht nur Opfer-seitig, sondern auch Täter-seitig, in einer Art darüber sprechen, wo man gut annehmen kann, dass Erinnern und Gedenken für sie zur Normalität des Lebens gehören.“ Für Dina Wyler sei es nebst dem Erinnern an die Ermordeten „persönlich immer ganz wichtig zu betonen (..) : Es gibt auch lebendige Juden und Jüdinnen. Wir sind hier, wir sind am Leben, wir tragen diese Erinnerungsarbeit fort“. 

Für Sarah Wyss ist „die Neutralität ein Teil unserer DNA“. Sie plädiert für eine„aktive Neutralität“. Paul Widmer widerspricht: „Der erste Sinn der Neutralität ist nicht, dass man aktiv ist (..), sondern dass man sich einer Entscheidung enthält“ und dass „der Staat als solcher nicht (..) seine Ansichten zur Kenntnis gibt“. -  „Aber wenn man nichts sagt“, entgegnet Wyss, beziehe „man am Schluss auch als Staat eine Position(..) Wenn Völkerrecht mit den Füssen getreten wird und der Staat schweigt (..), dann nimmt er Position“. Die Schweiz könne sich im Sinne der Neutralität an Wirtschaftssanktionen beteiligen, wofür mittlerweile ein breiter politischer Konsens bestehe. Paul Widmer ist dagegen; er wird auch die entsprechende Verfassungsinitiative von „Pro Schweiz“ und der SVP unterstützen. Er plädiert für die traditionelle Position des „Courant normal“, der lediglich Umgehungsgeschäfte verhindere, von der Regierung aber besser erklärt werden müsse.

Angesichts der schweizerischen Teilnahme an den EU-Sanktionen fragt sich Widmer: „Ist denn nicht etwas völlig falsch gelaufen, wenn der amerikanische Präsident und der russische Präsident beide zusammen sagen, die Schweiz sei nicht mehr neutral?“ und wenn die Presse in beiden Ländern behauptet, „die Schweiz habe ihre Neutralität aufgegeben. Wir haben versagt da !“ – Dagegen argumentiert Wyss, der Bundesrat habe sich den Sanktionen angeschlossen, „weil er eben nicht Steigbügelhalter sein wollte für Umgehungsgeschichten. Und das hat es gegeben 2014, als Oligarchengelder in die Schweiz hereingekommen sind, in Milliardenhöhe. Wenn wir das weiterhin erlauben würden, wären wir nicht neutral.“

Aber ist es so schlimm, wenn uns Moskau nicht mehr als neutral betrachtet? „Natürlich ist es schlimm“, so Paul Widmer, „wenn Russland und auch Indien finden, die Schweiz sei nicht mehr neutral, dann darfst du nicht mehr darauf zählen, dass die Neutralität erfüllt, was sie muss, nämlich dass die andern glauben, du würdest dich neutral verhalten in einem Konflikt“. Die Frage der Glaubwürdigkeit – so Wyss – stelle sich aber nicht nur in Moskau, sondern vor allem in der europäischen Nachbarschaft, und diese erwarte Solidarität. Hier ist mit dem Ukrainekrieg ein neuer Gegensatz zwischen Neutralität und Solidarität aufgebrochen.

Wenn sich aber heute - im Gegensatz zur Entstehungsgeschichte der Neutralität – das ausländische Interesse an der Neutralität nicht mehr nachweisen lässt, wie begründen wir dann unser Interesse an der Neutralität? Wir müssen – so Widmer – zeigen, dass sie nützlich sei für uns, wir müssen aber auch zeigen, dass sie „ein sinnvolles Element in der Friedensordnung in der Welt ist, solange es die kollektive Sicherheit nicht gibt“. – Für Sarah Wyss hingegen lässt sich der erwähnte Gegensatz dadurch überwinden, „dass die Neutralität auch mit der Solidarität zu vereinbaren ist, wenn wir sie nicht ganz so eng definieren“. In der Frage der Wiederausfuhr schweizerischer Munition plädiert Wyss aber streng friedenspolitisch für eine enge Definition der Neutralität, während Widmer das Wiederausfuhrverbot von Kriegsmaterial nicht für zweckmäßig hält.

Ein neutralitätspolitisches Problem dürfte sich in Zukunft in der Europapolitik daraus ergeben, dass Art. 42 der europäischen Verfassung von EU-Mitgliedstaaten Solidarität im militärischen Konflikt verlangt. Deshalb liesse sich eine EU-Beitrittsdiskussion innenpolitisch nur mit einer sehr flexiblen neutralitätspolitischen Haltung führen oder, was Widmer bestätigt, Art. 42 wird ein wichtiges Argument gegen den Beitritt, ganz abgesehen vom Ziel der gemeinsamen EU-Außen- und Sicherheitspolitik. Wyss hingegen sieht hier keinen Widerspruch, weil Art. 42 dank seinem Absatz 7 die bestehende Sicherheits- und Verteidigungspolitik

Isabelle Werenfels musste bei ihrem letzen Besuch in der Region feststellen, „dass die Sichtweise auf den Krieg sehr anders gelagert war, als ich mir das vorgestellt hatte, weil russische Narrative selbst von Intellektuellen übernommen werden“. Dies sieht Reinhard Schulze in der palästinensischen Öffentlichkeit darin bestätigt, dass mehrheitlich das alte Bild der „Sowjetunion, die befreit, übertragen wird auf Russland in einer anti-amerikanischen Haltung“. Trotzdem muss die pro-russische Haltung je nach nationalem Kontext differenziert werden: In Algerien, so Werenfels, sei sie „in der Öffentlichkeit und der Regierung fast deckungsgleich“, in andern Staaten jedoch, „wo die Islamisten stärker sind“  seien die Sympathien für Russland geringer „aufgrund dessen, was in Syrien passiert“. Im Nahen Osten vertreten, so Schulze, die Regierungen und die grossen regionalen TV-Kanäle in der Abwehr gegen den Iran antirussische Positionen, während die Bevölkerung „die russische Position gleichsetzt mit der Sowjetunion als antiimperialistischer Befreiungskämpfer (..). Mit einer Wiederbelebung dieser alten anti-westlichen Bilder versuche Putin in der neuen multipolaren Welt, „so etwas zu sein, wie ein Anti-Napoleon, der der Welt eine neue Ordnung bringt“.

Das überzeuge ideologisch zwar nicht und Putin finde persönlich als „Mann der Geheimdienste“ keine Beliebtheit in der Bevölkerung . Trotzdem begründen sich die  Sympathien gegenüber Russland auch darin, dass sich die Regierungen nicht pro-westlich festlegen wollen, sondern in ihrem zentralen „Interesse der Herrschaftssi-cherung“ kurzfristig und flexibel ihrem „Deal Denken“ folgen und „eine grosse Diversifizierung ihrer Aussenbeziehungen“ anstreben. Zusätzlich schaffe das autoritäre Herrschaftssystem in Saudi Arabien und in einer ganzen Reihe anderer Staaten gemeinsame Interessen mit Russland, das „als Akteur nicht verprellt“ werden soll. Ebenso passe, so Werenfels, „die zunehmende Militarisierung der nahöstlichen Gesellschaften sehr viel besser zu einem russischen als zu einem westlichen Modell“. 

Ein anhaltender Ukraine-Krieg könnte aber, so Schulze, „zu einer weitgehenden Veränderung der politischen Situation“ führen: „In der islamisch-arabischen Öffentlichkeit wird immer stärker wahrgenommen, was der Kern dieses Konfliktes ist“, der „auch im Nahen Osten existiert, es geht vornehmlich um die Frage der Souveränität: Wem gehört die Nation? (..) Wer ist der Souverän in einem Staat? (..) Die Idee, die die Ukraine repräsentiert, nämlich dass die Bevölkerung selbst der Souverän ihrer eigenen Staatlichkeit ist (..), diese Grundidee wird sich auch in den nahöstlichen Ländern verankern und zeige sich bereits im Irak und aktuell im Iran, zumal die Vergangenheit als Referenzpunkt ihre Bedeutung verliere. Werenfels ist weniger optimistisch, sie sieht eher eine wachsende „Depolitisierung“ und „Verkrustung“ vor allem, wenn der Krieg die wirtschaftliche Krise weiter verschärft.

Historisch: Schon kurz nach dem 1. Weltkrieg habe, so Sabine Adler, der deutsche Schulterschluss mit Russland das Existenzrecht Polens und anderer osteuropäischer Staaten in Frage gestellt, wo sie ein tiefes, bis heute anhaltendes Misstrauen gegenüber allen deutsch-russischen Absprachen begründete. Für die DDR hatte die deutsch-russische Energiepolitik, so erinnert sich Sabine Adler, ihre besondere Bedeutung darin, dass Zehntausende von DDR-Arbeitern für den Bau der mit Deutschland vereinbarten Pipelines nach Sibirien geschickt wurden und völlig desillusioniert in die DDR zurückkehrten. Die „Freundschaft“ mit Moskau sei für die DDR immer ein „aufgezwungenes Verhältnis“ gewesen. 

Lernen wir aus politischen Fehlern? Die Energiepolitik hat zu einer enormen Abhängigkeit von Russland geführt, während nach den krassen Menschenrechts- und Völkerrechtsverletzungen die klaren Signale gegen den „lupenreinen Demokraten Putin“ (BK Schröder) ausblieben. „Die Korrekturen machen wir ja“, antwortet Mützenich, „der 24. Februar hat die dramatischste Reaktion seit Ende des Zweiten Weltkrieges hervorgerufen. (…) Natürlich sind es Fehler, nehmen wir die Besetzung der Krim“ 2014, aber die Garantiemächte „Russland, die USA und das Vereinigte Königreich, zwei davon auf westlicher Seite, die waren ja auch nicht zu mehr Konsequenzen bereit (..) Wir können nur partnerschaftlich handeln. (..) Wir haben auch in den innenpolitischen Entscheidungen grosse Fehler gemacht haben, wenn wir die (Kontroll-)Möglichkeiten russischer Konzerne auf die Lagerkapazitäten bei Gas“ erlaubt haben. 

Nach der Annexion der Krim, so Sabine Adler, da habe es „dieses Bemühen, tatsächlich als Europäische Union eine Antwort zu finden“ gegeben „und zwar gemeinsam, (..), aber die dann gemeinsamen verabredeten schnellen Sanktionen waren völlig wirkungslos.(..) Danach hat man nachgelegt, aber das war wieder so häppchenweise.(..) Und dieses Zeichen war verhängnisvoll. Das war für Putin einmal mehr ein Zeichen in die falsche Richtung“. Zuvor war jedoch der 11. September 2001 entscheidend, „da hat Putin etwas Perfides gemacht, er hat als erster bei George W. Bush angerufen und hat gesagt, ich stelle mich an Ihre Seite im Kampf gegen den Terrorismus, nur dass er darunter etwas komplett anderes verstanden hat als der Westen (..): mit aller Gewalt ohne Rücksicht auf Verluste auf von ihm erklärte Terroristen zu reagieren (..) und davon hat sich die internationale Öffentlichkeit blenden lassen und die deutsche Öffentlichkeit noch viel länger und damit nahm das Verhängnis seinen Lauf. Dann kam es zu dieser Einladung (Putins) in den Bundestag 2001“, der „Ovationen feierte (..) Da ist  Schröder wirklich in die falsche Richtung gegangen und der ist nicht gebremst worden (..) auch Merkel hat die Korrektur nicht angezogen“. 

Aber war es aus früherer Sicht nicht einleuchtend, dass die wirtschaftliche Verflechtung mit Russland mehr Sicherheit und Stabilität schaffen würde? Dagegen differenziert Sabine Adler: Northstream „war für Russland, für russische Beteiligte eine wundersame Möglichkeit, Geld beiseite zu schaffen, deshalb werden solche Großprojekte auch gemacht. Wir haben dann aber gesehen, dass dieses gemeinsame Projekt Northstream nicht zu einer (..) deutsch-russischen Friedenspolitik geführt hätte (..) es hat die Krise in Georgien nicht verhindert.“ Aber Billiges Gas entsprach damals auch gesellschaftlichen Interessen, Northstream II wurde vereinbart, nachdem der Ausstieg aus der Nuklearenergie und der Kohlekraft beschlossen wurden. „LNG-Gas aus den USA und Katar ist ja auch nicht die erste Wahl gewesen“, so Mützenich und dabei gelte es, „das Dilemma“ zwischen Energie- und Menschenrechtsüberlegungen gegenüber den Lieferstaaten „klar zu benennen, das auch heute fortbesteht“.  

Zum Geld, ist es der Markt, der bestimmt, was erfolgreich ist, der Markt, der die Qualität eines Kunstwerks bestimmt? Gygax würde „bei einem Kunstwerk immer unterscheiden zwischen dem Symbolwert und dem Marktwert. Idealerweise würde man sagen, das ist genau gleich“. Der Symbolwert bestimme sich auch dadurch, ob man über das Kunstwerk spricht, ob es „diskursrelevant“ sei und das beeinflusse dann auch den Marktwert. Wegen der Unübersichtlichkeit entwickle sich der Kunstmarkt aber zunehmend zu Bubbles, die den Diskurs erschweren. Dazu tragen auch die Social Media bei, die mit der Wahl zwischen Zustimmung oder Ablehnung nur noch polarisieren. Auch darin habe in den letzten 3-4 Jahren eine Brandbeschleunigung im Kunstgeschehen stattgefunden.

Leidet die Qualität der Kunst darunter? „Wir sind in einem Moment, wo sich die Dinge krass ändern“ sagt Burckhardt. Sie sieht darin aber keinen Qualitätsverlust und verweist auf die Energie eines Kunstwerkes, die sowohl „für einen speziellen Moment sehr wichtig“ sein könne oder in ihrer Nachhaltigkeit über die Zeit hinweg die Qualität bestimme. So sieht auch Gygax die Qualität von Kunst in ihrer Diskursrelevanz, die momentan oder auch bleibend sein kann. Das könne aber auch gut „Hand in Hand mit dem Markt“ erfolgen, „ich habe nichts gegen den Markt“.

Zeigt sich heute eine Verstärkung des politisch-moralischen Imperativs in der Kunst? Gygax „ich würde da widersprechen, es war schon immer so“. Und zu Kassel meint Burckhardt, es gehe dort nicht um die politische Absicht der Künstlerinnen, sondern um ihre eigene Betroffenheit. Die Biennale hingegen sei „ganz anders kuratiert worden“, als „klassische Ausstellung“ im Gegensatz zur Documenta, „die als Plattform Experimente zulässt“, so Gygax, „in Kassel wurden leider durch den Antisemitismus-Skandal „die andern 980 KünstlerInnen tot geschwiegen, (..), über die es sehr viel zu berichten“ gegeben hätte.

„Vergleicht uns doch nicht immer mit Russland, wir wollen mit Polen verglichen werden, wir gehören nach Westen“ so Ukrainische Gesprächspartner gegenüber Ina Ruck, die bekräftigt, dass die ukrainische Gesellschaft gar nicht so gespalten sei zwischen dem vermeintlich Russland-freundlichen Osten und dem Rest des Landes. Das hatte sie schon 2012 anlässlich der Fussball-Weltmeisterschaft im ostukrainischen Charkiw erlebt, wo die Massen mit blau-gelben Fahnen ihren Nationalismus zum Ausdruck brachten. Alexander Hug bestätigt das mit seiner Beobachtung, dass er im Osten auch nach fünf Jahren der von Separatisten kontrollierten Verwaltung keine „sichtbare und spürbare Spaltung“ der Gesellschaft feststellen konnte. Die Menschen im Land, unabhängig von ihrer Muttersprache, ob Russisch oder Ukrainisch fühlen sich als Ukrainer, heute mehr denn je.

Den wichtigsten Unterschied in der gesellschaftlichen Entwicklung beider Staaten machen die zwei Gesprächspartner darin fest, dass sich vor allem seit 2014 eine ukrainische Zivilgesellschaft herausgebildet hat, was sich darin zeigte, dass „sehr schnell im Herbst (2021) die Organisation der Selbstverteidigung begann. Man konnte sich einschreiben in eine Art Bürgerwehr-Selbstverteidigung. (..) Ich war dann sehr überrascht über die Sicherheit und Bestimmtheit, mit der die Leute es gemacht haben“, so Ina Ruck. Die Bedeutung der ukrainischen Zivilgesellschaft unterstreich auch Hug: „Ich habe klar gesehen, dass obwohl die Vereidigungskapazität der Regierung anfangs sehr schwach war 2014, die Zivilgesellschaft schon damals sehr stark war. Die hat sich sofort organisiert“, das habe sich, auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen gezeigt, unter anderem in der Pandemie, und „zwar so, dass Teile der Zivilgesellschaft eigentliche Staatsaufgaben übernommen haben“. 

Stärkt oder schwächt der Krieg die rechtsstaatliche-demokratische Entwicklung des Landes? „Das grosse Risiko gerade und die grosse Unsicherheit“ sei, so Ina Ruck „wie es nach dem Krieg weitergeht. (..) Es wird sicher ein völlig neues Land sein (..) und die Macht wird neu verteilt werden“. Die Oligarchen seien die grossen Verlierer im Moment. Alexander Hug ist heute noch optimistisch: „Im jetzigen Zeitpunkt wäre die Zivilgesellschaft stark genug, um eine Machtkonzentration abzufedern (und) mehr Mitsprache einzufordern in einer neuen Ukraine nach dem Krieg“.

In den 90er Jahren gab es in beiden Gesellschaften einen demokratischen Hoffnungsmoment, „aber die Russen haben es vergeigt, die Gesellschaft war nicht stark genug um sich gegen die immer autoritäreren Gesellschaftstendenzen zu wehren.(..) Man denkt jedes Jahr, schlimmer wird es nicht, aber es wird immer schlimmer“, sagt Ina Ruck. Heute sei die Mehrheit der Leute für den Krieg, es gebe das Gefühl: „Wir sind die Herrscher eines grossen Reichs und wir wollen dieses Reich zurück“. 

Gibt es Hoffnungen auf einen Waffenstillstand? - Ina Ruck: „Ich sehe auf beiden Seiten das Interesse nicht“, Selenski und Putin stehen unter Druck, „Putin kann sich einen Waffenstillstand gar nicht leisten, der Druck von rechts ist gerade sehr gross“.

Damit ist Pessimismus angesagt. 
(Diese Debatte wurde kurz vor der russischen Teilmobilmachung aufgenommen, die deshalb nicht berücksichtigt ist).

Die Bilder der öffentlichen Erschießung einer Afghanin im Sportstadium von Kabul prägten das Afghanistanverständnis von Katrin Eigendorf, die sich besonders mit dem Schicksal der Frauen im Land befasst hat. Die letzten zwei Jahrzehnte westlicher Politik hält sie für ein „komplettes Desaster“, dem im besten Fall wenige „Kollateralerfolge“ zuerkannt werden könnten: Frauen seien heute selbstbewusster und versuchen ihre verbesserte Bildung in „Untergrundschulen“ an Mädchen weiterzugeben, denen der Schulbesuch verboten werde. Seitens der Interventionsstaaten habe es „überhaupt keine Strategie“ gegeben, man habe lediglich „Geld hineingeschüttet“, um sich Sicherheit bei den Warlords zu kaufen, die schon vorher „das Land ins Chaos gestürzt hatten.“ Dem Argument der fehlenden Strategie widerspricht Ruttig, es habe sehr wohl eine Strategie der Demilitarisierung des Landes gegeben, die an der Bonner Konferenz Ende 2001 verabschiedet worden sei, dann aber nicht befolgt wurde. Die Warlords hätten damals vor dem "Vitamin B 52“ der strategischen US-Bomber gezittert, bis sie merkten, dass die Ankündigung ziviler und demokratischer Reformen gar nicht ernst gemeint war. 

Was kann der Westen heute angesichts der sich verschärfenden humanitären Katastrophe im Land tun? Mit den Taliban zusammenarbeiten? Ruttig äußert sich vorsichtig positiv über die aktuelle humanitäre Politik auf tiefem Niveau, wofür Kontakte mit den Taliban nicht zu vermeiden seien, ohne aber deren Regierung anzuerkennen. Eigendorf plädiert für mehr Selbstbewusstsein gegenüber dem Regime. Auch wenn keine Verbesserung der Frauenrechte zu erwarten seien, sollte zB die Nahrungsmittelabgabe an den Schulbesuch gebunden werden. Die Taliban wissen, dass sie ohne westliche Hilfe das Überleben der Bevölkerung nicht garantieren können und seien deshalb auch offen gegenüber westlichen Journalisten. China und Russland haben für den Wiederaufbau nichts zu bieten. Das Land einfach seinem Schicksal zu überlassen, sei - schon gar angesichts der westlichen Verantwortung für die heutige Katastrophe - keine Option.

Das Netz ist kein rechtsfreier Raum, es ist aber angesichts der rasanten Entwicklung der Technik viel zu oft ein rechtsdurchsetzungsfreier Raum. Fortschritte sind nicht möglich, wenn die Rechtsmittel auch international mit der Entwicklung nicht mithalten. „Die Zukunft der Demokratie wird im Netz entschieden“, so Renate Künast.

Generell lässt sich behaupten, dass die Werbung „der Gesellschaft hinten herhinkt“, so Annette Häcki, weil sie immer noch Stereotypen aus den 50-er Jahren bedient. Es wäre nur schon gut, wenn sie die Welt so darstellen würde, wie sie ist. Häcki fragte sich zusammen mit ihrer Kollegin Nina Bieli: „Was würde ein Alien über unsere Welt denken, wenn er nur unsere Werbung sähe?“ Drei Folgerungen: 90% der Menschen sind Männer, die Frauen können nicht sprechen und erfüllen die gleiche Funktion wie Topfpflanzen, sie stehen nur dekorativ herum. Deshalb lancierten die beiden das "Gislerprotokoll" mit dem Ziel, die Geschlechterrollen „facettenreich“ darzustellen. „Wo ein Lenkrad in der Werbung gezeigt wird, ob Auto, Flugzeug oder Boot, gelenkt wird immer vom Mann“, Frauen müssen hüpsch sein, ihnen wird Wert nur zugeschrieben, „wenn sie sich kümmern“. Das Gislerprotokoll – genannt nach Doris Gisler, die vor einem halben Jahrhundert die Kampagne zur Einführung des Frauenstimmrechts in der Schweiz geleitet hatte – legt fünf Prinzipien fest, um in der Werbung die Gleichwertigkeit verschiedener Lebensentwürfe zu fördern. – Die weiter gehende Frage, ob die Werbung die Gesellschaft moralisch beeinflussen soll, beantworten zwar beide mit Ja, ohne aber die andern in der Gesellschaft, insbesondere die grossen Unternehmen aus ihrer Verantwortung entlassen zu wollen. 

Mit dem Vorwurf der westlichen Bevormundung und dem Hinweis auf die kommunistische Erbschaft stellen die Regierungen in Warschau und Budapest den Vorrang des EU-Rechtes und des europäischen Gerichtshofs in Frage. Dagegen argumentiert Frydryk Zoll: „Diese Argumentation ist falsch.(..) Es gibt keine anderen Instrumente, die in Polen anzuwenden sind (..), kein anderes Rechtsstaatsverständnis“, zumal viele Polen für den Rechtsstaat und die Unabhängigkeit der Justiz auf die Strassen gegangen seien. Barley findet den Rückgriff  auf den Kommunismus zur Rechtfertigung der offiziellen Positionen „schon fast drollig“, weil sich die PIS und die Fidesz „genauso verhalten wie die kommunistischen Parteien früher“; zur Durchsetzung der Prinzipien des Rechtsstaates habe Brüssel vor allem das Mittel der Vertragsverletzungsverfahrens in der Hand, „aber der ganze Umgang mit Rechtsstaatlichkeit von Seiten dieser Kommission ist ausgesprochen halbherzig.“ 

Viel gravierender als in Polen sei die Situation in Ungarn. „Auf legalem Wege ist es überhaupt nicht mehr möglich, Viktor Urban von der Macht zu verdrängen“, argumentiert Barley, „die Korruption in Ungarn ist himmelschreiend, himmelschreiend (..) Viktor Orban ist fest im Sattel und das einzige, was ihn schmerzt, ist, wenn weniger Geld in seine Taschen fliesst“. Hier kann die Kommission den sogenannten Rechtsstaatsmechanismus einsetzen, mit dem man am Ende dem Land EU-Gelder vorenthalten kann. Aber was die Kommission tatsächlich tut, sei „ein Werfen mit Wattebäuschchen“. - Frydryk Zoll ist für Polen etwas optimistischer, weil sein Land angesichts des Krieges und seiner grossen Solidarität mit der Ukraine dringend auf finanzielle Hilfe aus Brüssel angewiesen sei.

Ist der Krieg eine Chance für die Vertiefung der Europäischen Integration?„Ja“, antwortet Barley, mit dem Zitat von Jean Monnet: „Europa wird aus Krisen gebaut“, „wir sehen bei jeder Krise der Europäischen Union, dass sie zur Vertiefung führt, in der Finanzkrise mit der Bankenunion (..), wir haben das bei Corona gesehen, wo wir auf einmal eine Gesundheitsunion bekommen haben, und wir sehen es jetzt, in Bereichen der Verteidigung (..). Dass innerhalb von drei Tagen die EU entscheidet, selbständig Waffen zu kaufen, wer hätte das gedacht“. 

Bei aller Unsicherheit der aktuellen Lage und trotz der „Pseudo-Anwendung der polnischen Verfassung“, die „die rechtliche Kontinuität des Staates unterbrochen“ hat, „ändert der Krieg etwas in der Zusammensetzung der polnischen Gesellschaft“, Zoll argumentiert weiter, dass die Kluft, „dass man nicht mehr mit einander sprechen konnte“, überwunden wurde, und „dass Brücken entstehen und man auf dieser Grundlage über andere Themen sprechen kann“. Heute sei „klar geworden ist, dass Polen ohne Europa eine gleiche Grauzone wie die Ukraine“ gegenüber der russischen Bedrohung würde. - Erfreulich ist auch Slowenien, wo im April „der kleine Bruder von Viktor Orban, Janez Jansa“ fulminant mit einem riesigen Ergebnis aus dem Amt gewählt worden ist. „Es macht mich wirklich froh, dass ein Volk das erkennt und danach handelt“ (Katarina Barley).

Die gemeinsame alemannische Sprache in der gesamten Region zwischen dem Vorarlberg und Elsass schafft zwar gute Voraussetzungen für die grenzüberschreitende Zusammenarbeit. Aber daraus ergibt sich - hier sind sich die drei Gesprächspartner einig - noch keine alemannische Identität, kein alemannisches „Wir-Gefühl“. Die Rheingrenze, so Pfisterer, ist zwar eine künstliche Grenze und historisch sehr jung (1801), „das Leben ging schon immer darüber hinweg“, trotzdem waren auf der schweizerischen Seite der Grenze die Folgen des 2. Weltkrieges noch lange spürbar. 1992 haben in der Grenzregion zwei Drittel gegen den Beitritt der Schweiz zum europäischen Wirtschaftsraum gestimmt. Von deutscher Seite, so Schwarzelühr-Sutter, ist das Verhältnis zum „verfreundeten Nachbarland“, so der Titel einer deutschen Ausstellung, auch nicht unbelastet, zumindest gibt es im persönlichen Austausch oft ein „Unbehagen“ durch die Ausdrucksweise der anderen Seite. Krass spürbar wurde diese Grenze in der Coronapandemie, als sie durch Absperrungen dicht gemacht wurde. 

Eine Reihe von Institutionen und Verträge schaffen den Rahmen, um die Probleme grenzüberschreitend anzugehen: die Hochrheinkommission oder das Karlsruher Abkommen von 1996 für die regionale und kommunale Zusammenarbeit. Am Abkommen beteiligen fünf Grenzkantone. Hier erinnert Pfisterer daran, dass die Schweizer Seite nur deshalb für den Dialog offen war, weil die Partner in Baden-Württemberg vom Volk gewählte Persönlichkeiten waren und nicht Beamte. 

 „Die strukturellen Voraussetzungen sind gegeben, aber das Wir-Gefühl stellt sich nicht von allein ein“ (Schwarzelühr-Sutter). „Wenn wir Alemannen in dieser Raumschaft zusammenhalten, könnte das ein neuer Start nach Corona sein“. Aber das grösste Problem heute nach dem Ende des Rahmenabkommens bleibt die EU-Aussengrenze am Rhein. Pfisterer spricht von „verpassten Chancen“, zumal die Grenzkantone bisher nicht imstande waren, gemeinsam ihre Interessen in die Debatte über die bilateralen Beziehungen zur EU einzubringen.

 Wie wir in einem neuen Paradigma aus der aktuellen Konfrontation heraus zu einer kontinentalen Stabilität zurückfinden, bliebt auf Jahre hinaus eine Aufgabe, die in allen Konsequenzen noch lange nicht absehbar ist. Anstatt dabei auf die bisher einigermaßen anerkannten Prinzipien des Völkerrechts und auf nationale Souveränität zu zählen, ist es realistischer, mit einer Entwicklung zu einer - unter Einschluss von Indien - globalen fünf-Mächte-Ordnung (Münkler) zu rechnen, in der China sein Verhältnis zu Russland allein aufgrund seiner Weltmacht-Interessen (Schwarzer) definiert.

Beide Gesprächspartner aregumentieren, ohne die Legitimität begründeter Kritik in Frage zu stellen, dass sie diese Trennlinie nicht für möglich halten, insbesondere weil sich der Antisemitismus immer leicht mit Israelkritik tarnen lässt. Die Diskussion entzündet sich vor allem daran, dass der deutsche Bundestag in einem Beschluss die BDS-Bewegung (die zu Boykott, Desinvestition und Sanktionen im Kampf gegen israelische Politik aufruft) als antisemitisch einstufte, zumal die BDS-Bewegung selbst die erwähnte Trennlinie nicht klar zieht. Ein weitgefasstes Antisemitismusverständnis läuft aber Gefahr, kritische Positionen aus einer konstruktiven Debatte über israelische Politik auszuschliessen.